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    《21世纪》：由于中国的城镇化，在不少地方是变成了城市圈地，不是“人的城镇化”，而是“土地的城镇化”。因此，有不少人担心，城镇化速度太快，会侵占比较多的耕地，乃至影响粮食安全？

　　万广华：根据有关统计，整个城镇占地为4万平方公里，而农村居民点用地为16万平方公里。因为目前中国差不多是一半人口在农村，一半在城镇，所以城镇人均占地是农村的1/4，为什么还说城镇化占用更多的耕地？我不理解。做一个简单的推算，假设农村土地制度改革到位，假如城镇化进程走得比较顺利，到2030年，我国的城镇化率大致达到75%-80%；那时中国可以腾出至少1.2亿亩耕地，使耕地面积增加8%到9%。这跟大家通常的认识恰恰相反。我们还知道，过去二十多年，中国城镇的人口密度一直在下降，也就是说，将来好多年我们在推进城镇化的同时可以不增加城镇的面积。

　　另外，我们都看到，现在年轻人都进城了，粮食安全怎么办？保障粮食安全，首先要保证种粮的积极性。在没有积极性的情况下，粮食安全怎么保证？但依靠人均2-3亩耕地的土地资源，任何人在农村都根本无法生存，怎么有种粮的积极性。有人说通过补贴，但补贴远远超过我国的财政能力，你能通过补贴使农村人均收入跟市民的差不多吗？排除这个途径，我们能做的就是增加人均或户均耕地面积，而这就需要推进城镇化。上个世纪九十年代中后期，我说过那时的中国粮食生产没有规模经济。但现在不同了，随着整个经济的变革，随着技术的变化，尤其是机械化的推进，粮食生产完全可以上规模。而规模经营，还能带来投资，还能带来技术进步，也能带来抗风险能力的上升。这些都能够增加粮食产量。有了规模，我相信有不少种田能手会回到农村去。

　　中国种粮究竟需要多少人？三年前我提出，随着农业技术的进步，预计到2030年未来一个劳动力平均可以种60亩地，那么这意味着这样我国需要三千万劳动力，再按照一比一的赡养比，也就是需要六千万农村人口。同时考虑到农村里面还有一些不直接从事农业生产的非劳动人口，我们可以把这个数目翻一番，到2030年我国的农村人口为1.2亿，占那时全国人口的9%不到，意味着90%以上的人应该在城市工作生活。所以说，城镇化有利于粮食安全。（编辑 衣鹏 张凡 申剑丽）